Por Ruben Rosenthal 

Gideon Levy: Quando se trata de questões básicas como continuar a ocupação, o apartheid e acreditar na superioridade judaica, existe uma concordância generalizada na sociedade israelense. 

Destroços da torre Al-Sharouk em Gaza; o prédio abrigava a Al Jazeera e Associated Press \ Foto: Mahmud Hams/AFP

Diversas famílias palestinas podem ser despejadas de suas residências em Sheikh Jarrah, Jerusalém Oriental, se o parecer da Suprema Corte for a favor de colonos judeus de direita. Remoções de palestinos já vem ocorrendo há vários anos, como parte de uma política que visa manter uma população majoritária de judeus em algumas regiões, reforçando assim as acusações de prática de limpeza étnica e de apartheid. Choques entre a polícia israelense e palestinos contrários aos despejos ocorreram na vizinhança de Sheikh Jarrah, a partir de 8 de maio.

Em 10 de maio percorreram o mundo as cenas do confronto da força policial com manifestantes no complexo da mesquita de Al-Aqsa, e que deixaram cerca de 300 feridos. O grupo militante Hamas disparou foguetes contra Israel, minutos após terminar o ultimato para que as forças israelenses se retirassem do complexo da mesquita, bem como da vizinhança de Sheikh Jarrah.

Seguiram-se 11 dias de conflito, até que Israel finalmente aprovasse um cessar fogo em 20 de maio. O saldo em vítimas fatais foi de 230 em Gaza – sendo dezenas de crianças, e 12 em Israel. Entre os mortos incluem-se membros da estrutura organizacional do Hamas. A destruição material na Faixa de Gaza foi incomensurável.

É reproduzida a seguir a entrevista concedida em 12 de maio pelo jornalista, escritor e analista político Gideon Levy, judeu israelense, à jornalista e escritora americana libanesa, Rania Khalek. Na ocasião, a escalada dos conflitos entre Israel e palestinos se encontrava em seu terceiro dia.  As legendas do vídeo da entrevista foram editadas pelo blog, bem como introduzidos subtítulos para facilitar a leitura, respeitando-se integralmente as opiniões expressas pelo entrevistado e entrevistadora.

Netanyahu orquestrou a crise com Gaza?

KHALEK: O que explica esta escalada de conflitos agora? Resulta da política interna israelense e da dinâmica de tentar formar um governo estável? Netanyahu fomentou a escalada?

LEVY: Nada era mais esperado que a atual situação, mesmo que não neste momento.  Mas 53 anos de uma brutal ocupação militar e 15 anos de cerco a Gaza – que é a maior prisão (aberta) do mundo, são motivos suficientes para que explosões ocorram de tempos em tempos. Não considero que será a última vez.

KHALEK: Netanyahu está enfrentando acusações de corrupção, e não conseguiu formar uma coalizão de governo. Você vê (os conflitos) como parte de um jogo político? Havia uma agenda política por detrás, pelo menos na fase inicial?

LEVY: Vou dar o benefício da dúvida a Netanyahu, porque tivemos escaladas antes dele, e as teremos depois, antes de seu julgamento e após seu julgamento. Acho que é um tanto limitado acreditar que Netanyahu impõe seu jogo quando quer. Politicamente (os confrontos) servem aos interesses dele, mas não acho que tenha  realmente planejado tudo. Teriam ocorrido de qualquer forma, pois por quanto tempo se pode manter dois milhões e meio de pessoas em uma prisão?

Conflitos internos com palestinos israelenses

KHALEK: Conflitos diversos estão ocorrendo. Além de Gaza, está acontecendo uma escalada dentro de Israel, onde cidadãos palestinos de Israel estão protestando. Netanyahu decretou estado de emergência, e desviou a polícia da fronteira da Cisjordânia para ajudar a reprimir protestos.

Você considera que o que ocorre dentro de Israel é diferente, mas ao mesmo tempo está relacionado com o que está ocorrendo Gaza?  Você está surpreso com tais ocorrências em um lugar como Lod, por exemplo? Por que cidadãos palestinos de Israel estão se rebelando agora?

LEVY: Em primeiro lugar, já ocorreu (um levante) no ano 2000, e não constitui surpresa que ocorra novamente, mesmo que ninguém esperasse que fosse agora. É preciso entender que Israel está fazendo todo o possível para fragmentar o povo palestino, e está sendo bem sucedido.

Israel promoveu a divisão entre os palestinos da Cisjordânia e os palestinos de Gaza; desconectou totalmente os palestinos da Cisjordânia e de Gaza, dos palestinos em Israel, e obviamente dos palestinos da diáspora. Também entre os palestinos de Jerusalém e os de Ramallah existe um muro. Mesmo com esta divisão, os palestinos começam a tentar nos lembrar que ainda existe alguma solidariedade.

As pessoas em Israel não podem permanecer indiferentes quando a polícia fronteiriça penetra violenta e brutalmente na mesquita de Al-Aqsa, em um dos dias mais sagrados do mundo muçulmano.

Judeus israelenses e os direitos dos palestinos

KHALEK: Qual reação você espera dos judeus israelenses ao verem cidadãos palestinos de Israel protestando de uma forma sem precedentes?

LEVY: Espero que esta seja uma onda curta, mas que obviamente deixará algumas marcas e cicatrizes. Acho que em sua maioria os judeus israelenses estão com raiva, decepcionados e, como normalmente, se fazendo de vítimas, pretendendo não haver motivos para o que está ocorrendo.

A maioria dos judeus israelenses está vivendo em total negação com relação aos direitos da comunidade palestina. Quando se vive em negação e então algo assim acontece, você diz – oh , como pode ser? Quando se faz tantas coisas erradas, um dia chega a conta.

KHALEK: Há setores da comunidade de judeus israelenses que apoiam os palestinos, ou que estão chocados e se opõem ao que está ocorrendo? Ou você é uma espécie de lobo solitário neste cenário?

LEVY: Ambos. Eu sou um lobo solitário, mas ao mesmo tempo não posso dizer que seja o único. Ainda há muitos judeus israelenses e muitos jovens que estão realmente solidários com o povo palestino, e que estão dispostos a se juntar à luta.

No entanto, são mais de 6 milhões de judeus israelenses, e poucos destes estão realmente tratando os palestinos como seres humanos iguais, e acreditando que eles merecem os mesmos direitos nacionais neste pedaço de terra.

O declínio da esquerda israelense

KHALEK: O que ocorreu com a antiga esquerda israelense? Porque já houve antes uma vigorosa esquerda israelense, e agora o país parece realmente estar cada vez mais consumido por ideologias de direita.

LEVY: É um que processo que começou por volta do ano de 2000, quando o então primeiro-ministro Ehud Barak (do Partido Trabalhista) voltou de Camp David (nos EUA), declarando que não havia um parceiro palestino (para negociar). E então veio a segunda Intifada, que foi muito violenta, e muitas pessoas perderam a esperança e a crença na paz. Não havia portanto solidez nas propostas de paz de Camp David.

A direita israelense defende o apartheid e a ocupação

KHALEK: Você pode descrever as várias facções da direita israelense? Quais são as facções mais religiosas e as mais seculares? Elas dominam o governo?

LEVY: Antes de mais nada, você precisa entender que a maioria da opinião pública israelense é de direita. Há diferenças, mas quando se trata de questões básicas, como continuar a ocupação, o apartheid e acreditar na superioridade judaica, então existe uma concordância generalizada na sociedade israelense.

Algumas pessoas vão dizer que não se trata de apartheid ou de superioridade judaica, e convivem em paz com o que está acontecendo. Nem todos na direita são extremistas, havendo aqueles que acreditam na democracia formal. Mas há os que acreditam em menos democracia, aí se incluindo os ortodoxos judeus. Como há também os que fazem uso de crenças erradas sobre segurança e falsos perigos, além daqueles que são “apenas” racistas.

Na direita, alguns estão dispostos a recorrer à violência; há os que sonham com um Estado sem palestinos, e os acreditam que podemos conviver com eles, mesmo que nunca venham a obter seus direitos. Então, é uma mistura de crenças, mas com muitas coisas em comum entre elas.

Gaza: a capacidade do Hamas surpreendeu Israel?

KHALEK: A guerra em Gaza está aumentando e parece que não vai acabar tão cedo. Foi relatada (até a data da entrevista) a ocorrência de pelo menos 53 mortes de palestinos em Gaza, 14 das quais crianças; em Israel também houve mortes. Como você vê esta situação evoluindo? Você acredita que vai ser uma longa guerra?

LEVY: Acho que não, a menos que ocorra alguma catástrofe, como uma bomba que cause a morte de dezenas de pessoas. Creio que deva durar mais alguns dias, e só. E então, haverá algum tipo de acordo, que não vai resolver nada, obviamente, e em uns dois anos nos encontraremos novamente (em confrontações bélicas), ou talvez até antes.

KHALEK: A reação militar do Hamas é diferente de antes?

LEVY: Sim, é inquestionável. Eles estão de fato melhorando o tempo todo, e tenho a sensação de que desta vez sua capacidade bélica surpreendeu até o exército israelense.

KHALEK: Eles foram capazes de disparar foguetes com maior frequência e alcance, como uma chuva de fogo vista em Tel Aviv. Qual o impacto nos cálculos do governo israelense sobre até onde está disposto a ir?

LEVY: Eu não tenho certeza, porque a capacidade bélica de Israel é 1.000 vezes maior que a do Hamas, não há comparação. O foguete Qasam é uma das armas mais primitivas da Terra. Acho que Israel será mais cuidadoso, porque está mais vulnerável. Para os israelenses, ficar uns poucos dias em abrigos é algo com que não são capazes de lidar, enquanto os palestinos em Gaza estão acostumados a isso, há muitos anos.

KHALEK: Você acha que a chuva de foguetes vindos de Gaza influiu na decisão (das autoridades israelenses) de tentar impedir as provocações dos manifestantes (judeus) nos bairros palestinos de Jerusalém, na marcha (do feriado anual de 12 de maio) do Dia de Jerusalém?

LEVY: Sim, mas a decisão (de coibir a marcha) poderia ter sido tomada 24 horas antes, evitando  muitas ações violentas.

Uma guerra sem vencedores

KHALEK: Você acha que a decisão de Netanyahu e dos militares israelenses de escalar o conflito saiu pela culatra? Pessoas correndo para abrigos antibombas, pessoas feridas, aulas interrompidas. Os árabes ao redor do Oriente Médio estão comemorando. Eles nunca veem mísseis choverem sobre cidades israelenses, o que fez Israel parecer fraco.

LEVY: Em primeiro lugar, ninguém vai ganhar esta guerra, como ninguém ganhou as guerras anteriores. Cada lado vai reivindicar a vitória, mas será uma falsa vitória, porque não se pode ganhar tal guerra. Os israelenses estão já por dois dias sob ataque, mas com poucas baixas. Vai durar apenas alguns dias, e será esquecida. Os palestinos estão pagando um preço muito mais pesado. É ridículo para ambos os lados se falar em vitória.

KHALEK: Como a mídia israelense justifica a visão da destruição de prédios de apartamentos? Não há questionamento sobre as crianças palestinas vitimadas?

LEVY: Muito pouco questionamento, e com certeza não na grande mídia. A maioria dos israelenses pode não estar feliz (com as mortes de crianças), mas certamente está muito orgulhosa (em ver os efeitos dos bombardeios). Eles querem se vingar; o ódio e a raiva são muito profundos, e há alguma sede de sangue em Israel para ver mais baixas do outro lado, não se pode negar.

Palestinos e judeus: uma convivência impossível?

KHALEK: você acompanhou as guerras que ocorreram nas últimas duas décadas. O desejo de vingança aumentou com o tempo? O que explica isto?

LEVY: Desespero, e nenhuma esperança de uma solução, nenhuma esperança para qualquer tipo de convivência. Aí você começa a ficar com raiva do outro lado, e colocar a culpa no outro lado.

Os israelenses dificilmente assumem qualquer culpa; eles sempre culpam apenas o outro. Você nunca vai ouvir em Israel – ok, nós tivemos também a nossa responsabilidade. Para não falar sobre o fato de que não se pode sequer comparar – não há simetria – os crimes e responsabilidades de Israel e dos palestinos.

O papel dos Estados Unidos

KHALEK: O governo dos EUA poderia fazer mais para impedir o que está ocorrendo, se quisesse. Tenho certeza que há coisas acontecendo nos bastidores, mas eles não parecem estar dizendo aos israelenses para desescalar.  Figuras políticas da esfera progressista, como Bernie Sanders, Alexandria Ocasio-Cortez, dentre outras, apoiam abertamente a campanha a favor do BDS (Boicote, Desinvestimento e Sanções) dentro do Congresso, e todos elas têm usado palavras muito duras sobre o que Israel está fazendo. Este tipo de retórica tem algum impacto na tomada de decisões pelos israelenses?

LEVY: Muito menos do que parece. Em primeiro lugar, Israel encontrou um novo apoiador nos EUA, os evangélicos. Eles são dezenas de milhões, bastante poderosos e ricos. Em segundo lugar, Israel aprendeu ao longo dos anos que condenações, ameaças e palavras nada significam se não forem seguidas por ações reais.

Os Estados Unidos poderiam dar um fim à ocupação em meses, mas por que fariam isto? Não sei se serviria aos interesses norte-americanos, já que tudo se trata de interesses. Se alguém como Barack Obama, cujo coração estava no lugar certo, nada fez para deter Israel, então o que esperar de outro governante?

KHALEK: Não sei se você teve a chance de assistir o vídeo com o porta-voz do Departamento de Estado, Ned Price, quando ele foi perguntado no briefing diário se iria condenar a morte de crianças palestinas. E ele não condenou. Os repórteres perguntaram ainda se os palestinos têm o direito à autodefesa, e ele se esquivou também. Por que você acha que os EUA evitam tanto ofender os israelenses?

LEVY: Não tenho certeza se alguém pode explicar completamente. E esta é uma das administrações mais hostis em relação a Israel.  Há obviamente o poder do lobby judaico, que ninguém pode negar; ele é realmente poderoso, mesmo que nem tanto hoje como já foi anteriormente.

Há também os interesses norte-americanos, aos quais Israel está servindo em muitos aspectos.  Israel e os Estados Unidos falam sobre valores compartilhados, os quais temo sejam a favor do colonialismo e imperialismo.

Os Estados Unidos estão pagando um preço pelo apoio cego a Israel, em termos de sua imagem, de suas relações com o terceiro mundo e com o mundo muçulmano. Mas nenhum dirigente teve a coragem de realmente fazer uma mudança, pelo menos condicionando o apoio a algumas exigências. Atualmente Israel pode fazer o que quiser, sabendo que o cheque chegará até o final do mês.

KHALEK: Você considera que se os EUA tivessem menos envolvimento na região seria melhor para Israel e Palestina, bem como para o resto da região?

LEVY. Correto. Creio que se os Estados Unidos apoiassem menos a Israel, estaríamos diante de uma realidade mais uniforme, com um Israel menos arrogante. Então as coisas poderiam ser muito melhores.

O mundo árabe

KHALEK: Os EUA continuam a financiar uma terrível guerra promovida pelos sauditas contra o Iêmen. A Arábia Saudita é provavelmente um país muito pior que Israel em muitos aspectos: esquartejou um jornalista poucos anos atrás. Os EUA não responderam com qualquer ação real, além de apenas crítica retórica. A Arábia Saudita desempenha uma espécie de papel semelhante a Israel, compartilhando os valores dos EUA e do imperialismo, impulsionando-os na região.

Ocorreram (recentemente) acordos de normalização entre Israel e os Emirados Árabes Unidos e Bahrein. Ficou mais fácil para Israel bombardear Gaza, tendo relações normalizadas com alguns dos Estados do Golfo, ou não importa tanto?

LEVY: Deveria ter dificultado, porque se esperaria que estes países prestassem algum tipo de solidariedade aos palestinos. Até o momento não ouvi deles sequer uma condenação. É um jogo muito corrompido, sem comprometimento efetivo com os palestinos, seja por parte do Ocidente, dos Estados Unidos ou do mundo árabe.

O Hezbollah

KHALEK: Israelenses e Hezbollah estão em um impasse nos últimos dois anos, com ações retaliatórias olho-por-olho, geralmente na Síria.  Mas existe sempre o risco potencial de uma escalada. Eu vivo no Líbano a maior parte do ano, e cotidianamente Israel aparece no noticiário: violação do espaço aéreo libanês com drones, ou se os israelenses irão  bombardear a Síria.

A minha pergunta é como se dá a discussão sobre o Hezbollah na sociedade israelense? Você prevê algum tipo de conflito em um futuro próximo?

LEVY: Há um certo medo do Hezbollah, e mesmo agora as pessoas estão discutindo isto, comparando com o poder potencial do Hamas. O Hamas conta com cerca de 20.000 guerreiros, que se encontram sitiados, sem fazer parte de um Estado. Mas atente para sua capacidade (bélica).

Agora, imagine o Hezbollah, que não está sob qualquer cerco, que tem um Estado apoiado pelo Irã,  e contando com reconhecida capacidade (militar).  Ele pode ser extremamente perigoso para Israel, e as pessoas têm muito medo.

Devo dizer que não tenho certeza se Israel irá ousar esticar muito a corda com eles. Mas é tudo imprevisível. Acredito que um dia teremos que enfrentar também esta frente. Israel já enfrentou antes e terá que fazê-lo novamente, porque todas as armas que o Hezbollah armazenou serão utilizadas um dia.

KHALEK: Não se trata apenas de armas, mas também de treinamento. O Hezbollah operava na Síria ao lado dos russos. Imagino que a capacidade de fazer operações ofensivas em uma guerra de estilo mais convencional tenha concedido ao Hezbollah um enorme poder de dissuasão, comparativamente ao que tinham antes com apenas foguetes e guerrilha. Espero que não vejamos uma guerra com Israel, o que seria extremamente devastador para ambos os lados.

O acordo nuclear EUA-Irã

KHALEK: Também estou curiosa sobre o que é falado agora em Israel sobre o Irã. Com a nova administração Biden querendo reimplementar um acordo nuclear com o Irã, qual a repercussão na mídia israelense e na retórica oficial do governo israelense?

LEVY: O governo está fazendo todo o possível para sabotar os esforços diplomáticos e a possibilidade de sair um novo acordo. Mas acho que  isto ficou bem claro para a atual administração dos EUA, que está ordenando a Israel que pare com a sabotagem. Tenho certeza que haverá um acordo. Em Israel, o governo está gostando.

Assim como eu, outras pessoas também acham que a única forma de garantir nossa segurança é através de acordos, mesmo com o Hamas, mesmo com o Hezbollah, e mesmo com o Irã. Todas as outras formas serão temporárias e frágeis, e nunca garantirão uma segurança real.

Guerra civil em Lod?

KHALEK: Eu gostaria de retornar a alguns dos desenvolvimentos da última semana – os protestos de solidariedade ocorridos em 48 áreas palestinas. Não sei se é exagero, mas o prefeito de Lod teria dito que o que está ocorrendo lá é uma guerra civil. Ele disse que árabes e judeus estão atirando uns nos outros. As pessoas não têm prestado atenção, porque grande parte das histórias e manchetes têm sido sobre Gaza.

Você pode me corrigir se eu estiver errada. Lod é uma cidade mista, onde vivem judeus e árabes.   Na segunda-feira (10 de maio), durante protestos de solidariedade  com os palestinos de Jerusalém, um atirador judeu acertou um palestino.

No funeral deste palestino ocorreram mais protestos, e agora os dois lados, que realmente vivem juntos em uma comunidade,  estão colocando fogo na propriedade do outro, agredindo um ao outro. Você pode explicar o que está acontecendo lá? Há o risco de escalar?

LEVY: Muitos israelenses estão mais preocupados agora com esta situação do que com Gaza, e talvez com razão. Por ser uma história doméstica, ela é muito mais perigosa. Você fez uma boa descrição, mas faltou mencionar o passado de Lod.  Em 1948, quase toda a população de Lod foi expulsa à força. Houve até um massacre na mesquita. Só os mais fracos ficaram em Lod, e eles têm sido discriminados desde então.

Nos últimos anos, judeus ortodoxos vieram se instalar em Lod, apenas para provocar e oprimir os membros da comunidade palestina. Esta comunidade é muito pobre, e tem envolvimento com crime. O que ocorreu agora foi uma explosão de todas as frustrações sociais sobre o que está acontecendo diariamente em Lod. Obviamente, o que ocorreu na montanha do Templo (na mesquita Al-Aqsa) acirrou as emoções.

A limpeza étnica

KHALEK: O jornalista David Sheen (do periódico israelense Haaretz) me disse que, nos últimos anos, organizações de colonos tentam levar judeus ortodoxos para locais onde ainda há remanescentes de comunidades palestinas, como em Lod. Isto também estaria acontecendo Jaffa e em Haifa.

LEVY: Também em Akka (Acre, em hebraico). Trata-se de provocação, com o propósito de finalmente para expulsá-los, com certeza

KHALEK: Para onde?

LEVY: Para onde eles sonham em enviar todos os palestinos: para a Jordânia, para o Iraque, para a Arábia Saudita, para longe de Israel. Eles sabem que não vão conseguir, pelo menos não em breve, mas plantam as sementes.

Não são apenas forças políticas, mas também os poderes econômicos que estão atuando (no sentido de limpeza étnica). Jaffa, por exemplo, se tornou um lugar bastante burguês, atraindo judeus para viverem lá. Então eles compram mais e mais propriedades, afastando os palestinos. É um processo muito triste.

KHALEK: Existe apoio do governo israelense a este processo ou a iniciativa parte apenas de organizações individuais?

LEVY: Com certeza é apoiado pelo Estado, talvez não iniciado por ele. O Estado apoia qualquer atividade que fortaleça a presença e a superioridade judaica em todos os lugares de Israel.  Como nos assentamentos, que são totalmente apoiados pelo governo. Não culpe os colonos, culpe todos os governos de Israel que os apoiaram e financiaram.

KHALEK: Uma última pergunta, Gideon. A respeito da violência atual, há vozes em Israel pedindo a desescalada neste momento?

LEVY: Muito poucas. É sempre assim no início. Se durar mais tempo, você vai ouvir mais protestos contra os conflitos. Agora, nos primeiros dias, todos estão muito cautelosos, porque a população israelense está realmente vivendo sob ameaça. É muito difícil culpar apenas a Israel; então as pessoas são cautelosas. Mas tenho certeza que se continuarem os embates, em poucos dias começarão os protestos. Mas não espere muito da comunidade judaica.

Nota do tradutor:

1. Não existe consenso entre os defensores da causa palestina se ainda é viável a solução de Dois Estados. Para alguns, seria melhor canalizar os esforços para viabilizar a formação de um Estado democrático, com igualdade de direitos para todas as nacionalidades e religiões. Tal Estado incluiria toda a região englobada no Plano da Partilha pela ONU, de 1947. Ambas as soluções precisariam, no entanto, superar imensas dificuldades, aparentemente intransponíveis. Nunca alguém como Nelson Mandela foi tão necessário.

Ruben Rosenthal é professor aposentado da UENF, e responsável pelo blogue Chacoalhando.